なぜ鎌倉・室町時代は人気がないのか?

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1: 日本@名無史さん 2016/07/12(火) 18:09:34.50
ヨーロッパの中世史は人気があるが、日本の中世史は人気がないのはなぜなのか?

2: 日本@名無史さん 2016/07/17(日) 04:19:49.56
室町時代は日野富子みたいな、仁義無視のエゴ丸出しのやくざみたいな人間ばかりで、魅力的な
人物がいない
とかなんとか司馬遼太郎が言っていた。

3: 日本@名無史さん 2016/07/17(日) 11:53:46.52
>>2
作家なら書いて魅力引き出せよな

5: 日本@名無史さん 2016/07/17(日) 21:36:50.11
地味で人気がないというより
天皇関係の問題で太平記が大々的に取り上げられないというのが大きいんじゃないの?
たしか大河ドラマもそこらへんの問題でダメなんじゃなかった?

8: 日本@名無史さん 2016/07/18(月) 15:51:20.32
ヨーロッパの中世史だってそこまで人気あるか?
中世風ファンタジーが人気あるだけだろ?

9: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 00:19:05.99
中世風ファンタジーが今時人気あると思ってるのはオッサンだけだろ
アニメにしろゲームにしろ最近のファンタジー物は9割がた日本が舞台だよ

11: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 13:04:05.69
auのCMは日本の中世ファンタジー

21: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 15:41:55.25
網野義彦さんがもう少し長生きして、宮崎駿監督や
高橋留美子のアニメや漫画の原案を提供したら、
人気が沸騰したのに、
宮崎駿監督は網野義彦と対談はしたけど、社会とか経済とか
政治史のほうに関心が向かずに、どちらかと言うと怨霊的な部分の
インスピレーションだけに関心を示したし、
高橋留美子も中世の怨霊史観的な部分にしか関心を
示さないからな。

22: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 17:49:47.51
鎌倉と室町を同列にできない気がする。
室町の人気がなさすぎ、というか、わかりにくすぎる。

27: 日本@名無史さん 2016/07/23(土) 04:04:22.89
子連れ狼みたいな物語、鎌倉・室町だとつくれそうにないからな

31: 日本@名無史さん 2016/07/24(日) 20:43:50.13
地味どころが院政の始まりから足利義満が死ぬまでが最高に面白い

32: 日本@名無史さん 2016/07/24(日) 21:55:28.45
面白いけど地味、ってことよ。
でも実際に太平記は正平一統が破れてからダレるのも事実ですぜ。

34: 日本@名無史さん 2016/07/24(日) 22:38:40.88
センゴクはもうお腹いっぱい。信長信長言ってる連中ってガキばかり。

38: 日本@名無史さん 2016/07/30(土) 15:42:03.27
鎌倉・室町は、地方のチンピラがメインのケンカって感じなんだよな。

政権を取った奴も、大志が無く、足の引っ張り合いの中を運よく勝ち抜いたとか、義政みたいなバカとか、
主人公になれる魅力的な奴が居ない。

この時代には生まれたくないな。

39: 日本@名無史さん 2016/07/30(土) 21:25:07.38
マジで鎌倉・室町で鬼平犯科帳や銭形平次みたいな
物語を作れるのかねぇ?
犯罪が起きたと訴えても、自分たちで何とかしろで突き返されて、
それでおしまいになりそうだから作れないのかな?

40: 日本@名無史さん 2016/07/30(土) 22:09:28.52
鎌倉までは一応警察が機能していたから作れる。
しかし南北朝を挟んだ室町時代は無理。
長期の戦乱のせいで、基本的に犯罪の解決は自助努力。
そもそも、幕府の統制下にあるのが畿内だけなのだから仕方ないけどね。
作るとしたら、マッドマックス的な雰囲気になってしまうな。

48: 日本@名無史さん 2016/07/31(日) 18:17:39.66
>>40
警察が機能してないなら題材にしやすいだろ
江戸時代とかチャンバラのやりようがないし大した政変もなかったから「お江戸でござる」みたいな日常劇しかやりようがない

117: 日本@名無史さん 2016/08/12(金) 08:14:08.70
>>40
逆にマッドマックスな時代劇を見てみたいが、あったっけ?

128: 日本@名無史さん 2016/08/15(月) 08:36:13.40
>>117
案外あの時代は、マッドマックス的な世界かと言えば、
妙なところで秩序があったみたいだからな。
本当にマッドマックだったら、
座とかなんか成立しないよ。
勝手に商売して、ハイおしまいだからな。
ところが実際は、勝手に商売したら、どこからともかくギルドの用心棒が
やって来てボコボコにされたのだろう?

130: 日本@名無史さん 2016/08/15(月) 09:40:16.66
>>128
その秩序があったのは、みんな武装していたから。
南北朝の大内乱によって警察が機能しなくなると、商人から農民まで武装するようになった。
座が成立していたのは、基本的に武装していて僧兵用心棒を雇っていたからなんだよな。
武装していなきゃ対等の取引が出来ないって、それをヒャッハーというんだが。

43: 日本@名無史さん 2016/07/30(土) 23:13:35.71
南北朝時代は、紅白試合的な身内揉め感がある。
どっちでもいい的な感じだし、当事者がモゴモゴしてるというか。

天武天皇みたいに吉野に下りても、実力者が時期をみてすぐ政権を取り返す展開なら見ごたえがあるが。

44: 日本@名無史さん 2016/07/30(土) 23:30:49.95
南北朝は尊氏が九州から戻ってきた時点でワンサイドゲームだもんね。
楠木、北畠、新田は2~3年以内に全滅するし、
正平一統で盛り返すかと思いきや八幡攻防戦で終わるもんな。

47: 日本@名無史さん 2016/07/31(日) 05:58:57.79
7人の侍のリアル版なんて作ったら、目も当てられない物語に
なりそうだな。
まずは自分たちで武装して、対処するだろうし。
他所者を活用するときは、戦国武将に徴発されたときの
徴用要員として身代わりで差し出すときだろうからな。

49: 日本@名無史さん 2016/07/31(日) 18:50:22.41
付け焼き刃で武器って

わりと日常的に近隣の村と境界争いで戦ってるんだが

50: 日本@名無史さん 2016/07/31(日) 19:46:05.15
そんな百姓同士の喧嘩繰り返したところでプロに勝てるわけないし

104: 日本@名無史さん 2016/08/06(土) 08:49:58.69
>>50
当時の百姓ってのがみんな殺しのプロなんだよw

それがあの時代だ。

51: 日本@名無史さん 2016/07/31(日) 19:50:23.49
鎌倉時代も室町時代も
大河ドラマに向いてないし
(´・ω・`)

55: 日本@名無史さん 2016/07/31(日) 21:29:17.93
>>51
そんなことないんだけど、視聴者が戦国と幕末以外に登場人物知らないから見なくなるw

63: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 10:45:04.38
この時代はグダグダだな。
体制がまとまってないと、常に命のやりとりのリスクとか、その対策に財産をつぎ込むとか、人生のコスパ悪いわ。

66: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 12:24:51.94
十分面白いと思うが、知名度が低いから歴史の教養のない多くの視聴者が見てくれない

73: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 20:45:23.49
>>66
中世で覚えておくべき人物なんて近現代は
もちろん近世と比べても全然少ないんだけどね

やっぱとっつきにくいのが原因なんだろう

67: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 13:55:11.78
平安(院政以前)だって十分不人気
幕末以外の江戸は時代劇が人気あるだけでその時代の人間詳しく知ってる奴は少ない

幕末戦国以外はなぜ不人気なのかにした方がいいと思う

68: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 16:18:46.18
戦国は人気の理由が大体わかるんだが、幕末がイマイチ分からん
結構前から人気の時代だし、腐女子だけが理由とは思えんが…

69: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 16:25:58.81
>>68 新選組がコスプレヒーロー戦隊ものに祭り上げられたのとか、銀魂、るろうに剣心とかによる人気かな

78: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 23:27:20.41
太平記は吉川栄治のが絶望的につまらなかったのが今に至るまで尾を引いている感がある。

99: 日本@名無史さん 2016/08/05(金) 12:24:29.76
鎌倉→元寇で金が無くなった
室町→度重なる部下の裏切り
江戸→親戚同士の内輪揉め
世襲制の限界か

100: 日本@名無史さん 2016/08/05(金) 12:38:48.41
>>99
清盛、信長、秀吉は世襲すらなかったけどな。

123: 日本@名無史さん 2016/08/12(金) 19:35:55.74
戦国時代なんかはすっごいマイナーな地方武将まで研究されてるのに
南北朝は佐々木高氏すらおぼろげ

やってることはそう変わらない上に混沌度合いは上なのにな

125: 日本@名無史さん 2016/08/12(金) 23:27:21.89
>>123
庶民が日記や帳簿を付けるようになったのは安土桃山時代からだからな

124: 日本@名無史さん 2016/08/12(金) 19:50:06.48
元寇の戦闘描写みたら相当高度な集団戦闘法が確立していたことがわかるが
たとえば元寇絵巻に騎馬武士が相当みっちり固まって突撃してる場面があるがこれはなかなかできることではない

元側の王惲も「騎兵は結束す」と特筆してるけどそれぐらい高度な戦法

127: 日本@名無史さん 2016/08/13(土) 12:09:42.51
安土桃山の頃の識字率って、そんなに高かったか?

「庶民が日記や帳簿を付けるようになった」ではなくて、「庶民の一部(富裕層)が日記や帳簿を付けるようになった」ぐらいじゃね。

129: 日本@名無史さん 2016/08/15(月) 08:55:00.04
>>127
安土桃山時代から文献が増えたし、下剋上で富裕層が増えたとも言えるし兵法の変化で文字などの情報が必須になったとも言える

131: 日本@名無史さん 2016/08/15(月) 13:56:35.50
自力救済の世界が極まるとそうなるんだよな。

133: 日本@名無史さん 2016/08/15(月) 19:35:32.14
私的武装集団の座(シンジケート)を秩序とはいわんだろ
あの時代は盗賊と商人も表裏一体だからな

一般的に治安が悪かったり無政府状態の国ほど刑罰や私刑が苛酷になる傾向がある

135: 日本@名無史さん 2016/08/17(水) 18:09:19.76
あんまりマイナー過ぎてゲームの題材になりにくい

137: 日本@名無史さん 2016/08/18(木) 12:09:00.97
鎌倉時代は野蛮だった東国武士が京都の文化にインスパイアされはじめたという意味では室町は面白いけどな

140: 日本@名無史さん 2016/08/18(木) 17:24:48.21
教科書の扱いが地味なだけでこの時代はどっちかというとド派手
現代に繋がるエンタメコンテンツが沢山生まれた時期

141: 日本@名無史さん 2016/08/18(木) 20:05:43.26
むしろ貴族一色で雅で退廃的な公家文化に東国の荒々しい風習がミックスされて
さらに退廃化したのが室町という印象

142: 日本@名無史さん 2016/08/18(木) 21:59:19.35
南北朝時代の前半ぐらいまでは公家も武力と無縁じゃなくて、荒々しい人が少なくなかったんだよ
武士と区別がつかないほど猛々しい公家も、(他の公家たちから白い目で見られることが多かったらしいが)いた。

公家が武力と無縁になったのが室町時代って感じがする

143: 日本@名無史さん 2016/08/19(金) 17:54:49.74
文書が盛んになり流通業が盛んになるということは
それまでより山賊窃盗団詐欺団が減った
つまり秩序があるってことよな

中世は混沌無法という理解と真逆な部分

144: 日本@名無史さん 2016/08/19(金) 19:09:43.10
減ってない
つうか当時の流通業者=盗賊だからな
馬借もときには略奪を働くし倭寇も普段は漁師だったり交易商だ

145: 日本@名無史さん 2016/08/19(金) 19:49:57.17
大体、幕府とやらが元来は指定暴力団源組だったり、傘下の2次団体安達組や三浦組だったようなもんだろ。
それでもそれが一つの秩序だったのも確かだし。

151: 日本@名無史さん 2016/08/20(土) 08:22:24.92
悪党を現代の基準で秩序破壊者。いやそれも秩序だという議論は、
大人の男なら面白いし、話についていけるだろうけど。
(今でも普通に商売をやっていたら、ヤクザと付き合う必要が出るから)
女子供にはついていけないだろうな。
大河ドラマを女子供好みに改変するようではなww
だから鎌倉室町は分かりづらくなって、人気がないのだろうな。
最も鎌倉・室町の専門家で鎌倉室町大好きの網野がバリバリの左翼の
9条信者だったのは、宮崎駿のミリヲタ9条信者に通じるものがあるの
かもしれないが、あれだけ自力救済主義の実例をみていて、
憲法9条だとわめく感性はけったいだわなww
でも網野は天才だったし、あの人の本とか対談は面白かったな。

153: 日本@名無史さん 2016/08/20(土) 19:21:44.05
>>151
>女子供にはついていけないだろうな。

むしろ女子供ほどこういうの好きだろ
残虐描写てんこ盛りのベルセルクも主な支持層は10代の少女だし
アウトレイジを初めとする北野作品も女性層から根強い人気がある

石原慎太郎が言ってたけど男は女は残虐なものとは無縁であってほしい純粋無垢でいてほしいという願望が大なり小なりあるが現実は逆なんだよな

154: 日本@名無史さん 2016/08/20(土) 19:31:51.26
>>153
確かに義経をジャニーズにやらせて、平家を女子供ごと虐殺する姿を生々しく描けば受けるかもしれんなあ
返り血を浴びて敵が死ぬのをニタニタ笑う義経を見てみたい

156: 日本@名無史さん 2016/08/20(土) 20:09:46.17
>>154
源平合戦って女子供も虐殺してたんだ
那須与一が的を射る牧歌的な印象が強いからついついそういう残虐な現実を忘れちゃうね

159: 日本@名無史さん 2016/08/20(土) 21:56:10.31
>>156
女は殺さんよ。
貴重なおもちゃは大事に扱うw
壊したらもったいないだろw

164: 日本@名無史さん 2016/08/21(日) 00:26:55.60
>>159
当時の首塚から女の頭蓋骨がごろごろ見つかってますが
鈴木尚の著作読んでみ

152: 日本@名無史さん 2016/08/20(土) 16:20:03.52
今でいうヤクザだったから読み解く価値もない
ただひたすら混沌だったと放置するのは簡単だけど
そう捨て置いて終わらせるにはいろいろ秩序だってる部分がありすぎない?ってことを言いたい
鎌倉室町時代の秩序を読み解くことで新しい史観が生まれる予感がするんや

170: 日本@名無史さん 2016/08/21(日) 21:02:04.65
モンゴルと大戦したり
朝廷が二つに割れたり
銭ゲバ女が暗躍したり
それほど地味ではなかったと思う

177: 日本@名無史さん 2016/08/23(火) 12:46:41.61
>>170 それ3つとも、大河でやった。懐良親王をやるべきだ。

213: 日本@名無史さん 2016/08/30(火) 23:23:29.73
女子供もって言うけどオッサンたちも鎌倉南北朝なんてほとんど知らんだろ
安倍清明や源頼光に至っては若年層のほうが認知率高いんじゃねーの

214: 日本@名無史さん 2016/08/30(火) 23:28:10.60
安倍晴明は平安時代だぞ
平安時代は結構腐女子向けな気がする

215: 日本@名無史さん 2016/08/31(水) 06:19:58.02
>>214
そりゃ源氏物語と平家物語と太平記だからな。
源氏物語が腐女子のライトノベルの究極版だとしたら、
平家物語や太平記は仁義なき戦いの実話ものだからな。
腐女子がどちらを好むのか一目瞭然だよな。

217: 日本@名無史さん 2016/08/31(水) 22:07:00.60
マンガ作者が題材にするかどうかでしか決まらん。
腐った女向けの作品が出てきたら、どんな時代のどんな人物でも一気にメジャーになるよ。